K: - Wojna w Ukrainie, ale też sytuacja w Gazie, wcześniej w Syrii i wielu innych miejscach na świecie „przywołały” temat wzajemnej pomocy między państwami. Oboje wiemy, że takie działania prowadzone są od lat, teraz po prostu więcej i częściej się o nich mówi. Z czego to wynika? Na ile kwestie pomocy społeczeństwom innych państw mogą mieć znaczenie dla naszego życia tu i teraz?
O: - Zacznijmy od tego, że dziś częściej mówimy o współpracy z innymi państwami, aniżeli o pomocy. W ten sposób podkreśla się to, że ze współpracy między państwami korzyści czerpane są obopólnie. Mówimy zatem o partnerstwie państw, które znalazły się w potrzebie z tymi, które mogą je wesprzeć. Najczęściej chodzi tu o sytuację, w której państwa potrzebujące wsparcia są też mniej zaawansowane pod względem rozwoju społeczno-gospodarczego. Aby radzić sobie lepiej z wyzwaniami rozwojowymi, otrzymują one więc wsparcie od państw zamożniejszych i wówczas nazywamy to właśnie współpracą rozwojową. Natomiast gdy chodzi o niesienie pomocy natychmiastowej, np. w konfliktach zbrojnych lub klęskach żywiołowych, to wtedy najczęściej mówimy o pomocy humanitarnej.
Żeby przyjrzeć się bliżej zagadnieniu pomagania społeczeństwom innych państw, spójrzmy na przykłady, które wymieniłaś w swoim pytaniu. One mają bardziej regionalny wymiar, więc dodałbym jeszcze do nich wyzwania o wymiarze globalnym, jak chociażby pandemia Covid-19. Następnie spróbujmy wyobrazić sobie, jak wyglądałby świat, gdyby wsparcia innych państw po prostu w tych przypadkach nie było – zwłaszcza gdy myślimy o współpracy między państwami zamożniejszymi i uboższymi. Dojdziemy wówczas do wniosku, że w nasze otoczenie wkradłoby się jeszcze więcej niestabilności i niebezpieczeństw, ostatecznie dotykających również nas samych. A zapewniam, że przykładów takich sytuacji jest znacznie więcej!
- Wśród bogatych zachodnich społeczeństw pojawiają się głosy o konieczności redukcji działań pomocowych na rzecz koncentrowania się na wspieraniu „swoich” obywateli w myśl zasady, że każdy troszczy się o siebie i państwo powinno iść tą samą drogą. Ale to przecież nie jest tak, że tylko państwa prowadzą działania pomocowe i humanitarne. Wiele trudnych wydarzeń dziejących się w odległych miejscach na świecie, ale też w bliskiej odległości od Polski (tu mam znów na myśli Ukrainę), spowodowało, że w akcje wsparcia włączały się też inne podmioty, w tym zwykli obywatele. Czy to znów jest tak, że jesteśmy podzieleni i z czego ten podział wynika?
- Myślę, że w coraz bardziej wymagających czasach wizja tego, że koncentrujemy się tylko na samych sobie, może być dla wielu atrakcyjna i nie powinno to nikogo zaskakiwać, że zyskuje posłuch nawet w bogatszych społeczeństwach – w tym w naszym. Jednocześnie trzeba jednak przyznać, że jest to rozwiązanie krótkoterminowe i przede wszystkim motywowane bieżącą sytuacją polityczną. W dłuższej perspektywie takie podejście może przynieść więcej szkód niż pożytku. Wspomniałem już o tym, że w dzisiejszym świecie mierzymy się z wieloma wyzwaniami o charakterze globalnym, tj. takimi, które przekraczają granice państw i regionów. Nawet jeśli dzisiaj nie borykamy się bezpośrednio z ich skutkami, to często jest tylko kwestią czasu, by tak się stało. Mam tu na myśli chociażby kwestię radzenia sobie ze zmianami klimatycznymi, pandemiami, czy rozlewającej się niestabilności politycznej i gospodarczej. Często lepiej jest te problemy rozwiązywać we współpracy z innymi partnerami, jeszcze wtedy, gdy nie rozwinęły się na dobre, niż czekając na to, aż ich konsekwencje zaczną trapić i nasze społeczeństwo. A przecież pomaganie innym jest ważne nie tylko ze względu na nasz własny interes. Nawet nie wspomniałem jeszcze przecież o szalenie ważnych argumentach moralnych na rzecz międzynarodowej solidarności, ale nie robiłem tego tylko dlatego, że uważam, iż są one nadal oczywiste i naturalne dla ogromnej części z nas.
- Wiele państw, trochę idąc śladami polityki Donalda Trumpa, traktującego pomoc innym w kategoriach biznesowych, ogranicza wydatki na pomoc rozwojową. Czym to grozi, również z perspektywy przeciętnego obywatela? I czy to, że nasze państwo pomaga innemu państwu w naszym imieniu, nie przyczynia się do realizacji naszych interesów, nawet jeśli w realizacji tych działań podkreśla, że robi to również w ramach międzynarodowej solidarności?
- Podejście biznesowe do współpracy rozwojowej zasadniczo nie jest niczym nowym. Różnica między przeszłością a teraźniejszością w dużej mierze polega na bardziej otwartym komunikowaniu oczekiwań przez państwa inwestujące w rozwój państw partnerskich. Sądzę, że paradoksalnie może to przynieść wiele korzyści: od większego upodmiotowienia w tej współpracy państw słabiej rozwiniętych i umocowania ich pozycji równoprawnych partnerów, po zmobilizowanie większych środków poprzez szersze zaangażowanie biznesu w te działania.
Pytałaś jednak o zagrożenia z tym związane, więc już i o nich mówię. Przede wszystkim, takie podejście może ograniczyć i tak już niedostateczne środki na rzecz państw i regionów najsłabiej rozwiniętych i tych, gdzie sytuacja jest najtrudniejsza. Biznes w głównej mierze kieruje się możliwością osiągnięcia wymiernych zysków i zwrotu z inwestycji. Przedsięwzięcia takie mają swoje wymagania odnośnie tego, czy warto się w nie angażować, oraz tego, czy ryzyko z tym związane nie jest zbyt duże. I chociaż to wszystko jest rozsądne, to jednak może sprawić, że - podążając za tą logiką - środki przeznaczane na współpracę rozwojową skoncentrują się na państwach bardziej zaawansowanych i stabilniejszych - tam gdzie zyski są pewniejsze - ostatecznie coraz bardziej zostawiając w tyle państwa w najtrudniejszym położeniu. To z kolei oznacza mijanie się z nadrzędnym celem współpracy rozwojowej, jakim jest walka z ubóstwem i wspieranie rozwoju społeczno-gospodarczego w państwach słabiej rozwiniętych. Jak już wspomniałem, taka sytuacja wiąże się też z ryzykiem dla nas samych, ponieważ wówczas współpraca rozwojowa bardziej skoncentruje się na przynoszeniu wymiernych korzyści gospodarczych, niż na przyczynianiu się do kształtowania bardziej stabilnego środowiska międzynarodowego.
- Na zakończenie jeszcze jedno, miejmy nadzieję, że skłaniające do refleksji, pytanie. Czy Polska naprawdę jest tak zamożnym państwem, jak można przeczytać i usłyszeć?
- W wielkim skrócie, powiedziałbym, że tak - Polska dziś jest w gronie zamożnych, najlepiej rozwiniętych państw świata i staje się coraz bogatsza. Niemniej to jest bardzo dobre pytanie i wbrew pozorom odpowiedź nie jest łatwa, ponieważ ostatecznie zamożność ocenia się w porównaniu do innych. Zakładam, że w kontekście naszej rozmowy chodzi w nim także o to, aby wskazać, czy uważamy, że Polska jest dostatecznie zamożna, by wspierać słabiej rozwinięte kraje. Zacznijmy więc od tego, co wiemy o tym, co myślą na ten temat sami Polacy - większość z nas jest zdania, że Polska powinna wspierać rozwój krajów słabiej rozwiniętych, choć ostatnio można zauważyć, że to poparcie dla pomagania innym słabnie.
Wracając do sedna Twojego pytania: jeśli spojrzymy na Polskę w porównaniu do innych państw świata, to na ich tle bez wątpienia jesteśmy zamożnym oraz wysoko rozwiniętym państwem i społeczeństwem. Natomiast mam wrażenie, że ta globalna perspektywa nieczęsto nam towarzyszy, gdy zadajemy sobie to pytanie, bo zwykle porównujemy się do państw zachodnich. W przypadku wielu z nich - mimo że konsekwentnie skracamy dystans - nadal istnieją znaczne różnice i to może wpływać na to, jak sami postrzegamy naszą aktualną pozycję. Oczywiście do tego mamy jeszcze do czynienia z piętrzącymi się szczególnie w ostatnich latach trudnościami, takimi jak chociażby szybko wzrastające koszty życia, które mogą powodować, że coraz więcej osób w naszym społeczeństwie może nie podzielać tego wrażenia o zamożności, którą widać na poziomie ogólnym, w statystykach, a w szczególności w porównaniu do sytuacji panującej w większości innych państw świata.
Właśnie dlatego tak ważna jest edukacja globalna. Uważam, że to istotne, abyśmy mieli świadomość sytuacji w różnych miejscach na świecie - nie tylko po to, żebyśmy byli świadomi globalnych wyzwań, które dotyczą nas wszystkich, ale też istniejących współzależności i własnej pozycji w świecie oraz odpowiedzialności, która się z nią wiąże. Pamiętajmy, że z większym bogactwem i silniejszą pozycją wiąże się zazwyczaj większa odpowiedzialność i nie wynika to jedynie z argumentów moralnych, ale również z naszych zobowiązań związanych z członkostwem w różnych organizacjach międzynarodowych. Na zakończenie dodam jeszcze, abyśmy nie zapominali też o tym, że Polska nie byłaby dziś tym zamożnym państwem, gdyby nie ogromne wsparcie i inwestycje, które otrzymywała od innych państw.
- Miało być ostatnie, ale będzie jeszcze jedno. Czy Polska, choć to może zabrzmieć nieco wyniośle, może odegrać teraz jakąś wyjątkową rolę w polityce międzynarodowej? Jak zauważyłeś, sami otrzymaliśmy kiedyś dużo pomocy z zagranicy, wiemy, jak ciężko pracowaliśmy na swoją pozycję - zwłaszcza gospodarczą - w świecie. Kiedy uchodźcy z Ukrainy uciekali przed wojną, udzieliliśmy im dużego wsparcia, pokazując solidarność. Czy to może dać nam jakąś szansę, nie tyle do zbierania orderów, ale do wkładu w to, by świat był dla nas wszystkim lepszym i bezpieczniejszym miejscem?
- Odpowiem na to pytanie nieco przewrotnie: chciałbym, żeby rola, którą Polska będzie odgrywać w polityce międzynarodowej, była pozytywna, ale nie wyjątkowa. Mówię tak, ponieważ mam nadzieję, że w przyszłości generalnie państwa zamożne - w tym Polska - będą więcej niż dotychczas inwestować w radzenie sobie ze wspólnymi, globalnymi wyzwaniami i że nie będzie to niczym wyjątkowym, tylko normalnym.
Jeśli chodzi zaś o szczególną rolę, którą Polska teraz może pełnić, to powiedziałbym, że w naszym żywotnym interesie jest podejmowanie działań na rzecz stabilnego, bezpiecznego świata, nawet wtedy, gdy inne państwa zmniejszają swoje budżety na współpracę rozwojową i pomoc humanitarną. Historia uczy nas, że o ile mocarstwa i państwa zachodnie w niespokojnych czasach ostatecznie sobie jakoś radzą (choć i one ponoszą tego znaczne koszty), to państwa znajdujące się w trudniejszym, bardziej peryferyjnym położeniu geograficznym - czyli takie, jak nasze - mogą wiele stracić, ponieważ częstokroć okazuje się, że są bardziej wyeksponowane na zagrożenia, wynikające ze skutków niestabilności rozlewającej się w ich otoczeniu. Proszę zwrócić uwagę, że ostatnio dużo rozmawiamy o inwestowaniu w zbrojenia - i słusznie - ale nie powinniśmy zapominać, że w stabilniejszym i bezpieczniejszym świecie zmniejsza się prawdopodobieństwo konieczności ich użycia. Nie wspominając już nawet o kluczowym znaczeniu pokoju dla pomyślności gospodarczej. Inwestujmy zatem i w jedno, i w drugie, a nie w jedno kosztem jednego.
Niniejsza publikacja jest finansowana przez Unię Europejską. Za jej treść odpowiadają wyłącznie autorzy i niekoniecznie odzwierciedla ona poglądy Unii Europejskiej.
